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楼主: zzx48271

重庆天原化工厂氯气爆炸事故应该是化学性爆炸

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发表于 2005-7-27 11:31 | 显示全部楼层
<><FONT face=仿宋_GB2312 size=2>设备陈旧:氨冷凝器泄漏将氨漏到冷冻盐水里,氯气液化器列管漏含氨盐水进入液化器,含氨盐水在液化器与液氯混合后进入液氯贮槽并生成三氯化氮。</FONT></P>
<><FONT face=仿宋_GB2312 size=2>排放错误:要将液氯与三氯化氮同时排出,避免三氯化氮富集,操作时采用了抽汽化氯,导致了三氯化氮富集。</FONT></P>
发表于 2005-7-28 01:00 | 显示全部楼层
事故不是早有定性了嘛?水分多少鬼知道啊
发表于 2005-7-28 02:33 | 显示全部楼层
<>同意一楼的意见。应当属于化学性爆炸,而非物理性爆炸。导致爆炸的主要原因是未严格执行操作规程。不尊重科学而导致悲剧发生。</P>
发表于 2005-7-28 23:27 | 显示全部楼层
<>这个事故当初的定性是物理爆炸,但这是错误的,得到了国内真正的专家和众多技术人员的质疑,后来好象更正了,具体情况我未见到权威资料.</P>
<>关于原因的分析,楼上的分析的都很好.我看过更好的一篇专家分析文章,可惜没有检索到,作者是赵铸新.如友人有的话,欢迎来发贴</P>
发表于 2005-7-29 12:43 | 显示全部楼层
<>看帖是长见识,回帖是讲道德。</P>
<>呵呵~~的确是长了一回见识。</P>
 楼主| 发表于 2005-7-30 01:34 | 显示全部楼层
<DIV class=quote><B>以下是引用<I>laoliu888</I>在2005-7-28 11:27:00的发言:</B><BR>
<>这个事故当初的定性是物理爆炸,但这是错误的,得到了国内真正的专家和众多技术人员的质疑,后来好象更正了,具体情况我未见到权威资料.</P>
<>关于原因的分析,楼上的分析的都很好.我看过更好的一篇专家分析文章,可惜没有检索到,作者是赵铸新.如友人有的话,欢迎来发贴</P></DIV>
<>                    <FONT face=幼圆 color=#33cc70 size=5>朋友,我有,发给你。</FONT></P>
 楼主| 发表于 2005-7-30 02:39 | 显示全部楼层
<>重庆天原化工总厂“4.16”事故留给我们的思考<BR>              <BR>赵铸新</P>
<> <BR>重庆天原化工总厂“4.16”事故,已经过去一年了。<BR>9人在处理事故过程中死亡;随后15万民众紧急大疏散;最后出动了包括坦克在内的重型武器,摧毁了所有液氯贮槽……这些都长久的、鲜明的留在人们的记忆中。对于这个事故,上面已经有了一个较正式的说法“是由于人们对造成这次爆炸的元凶__三氯化氮的爆炸机理还不大清楚” (引自国家安全生产局刘强副司长语)。我们认为这个说法是符合实际,让人信服的。这的确是一次氯生产系统的化学性爆炸,是工厂在工艺技术管理上出了大问题,远不是一些人讲的“氯罐与设备陈旧”、 “工人违章操作” 那么简单。过去这类事故的人员伤亡,大都发生在未曾预料的事故突起阶段,而这次却在爆炸已发生了,人们在试图排除后患的过程中,尤其令人深思。</P>
<>面对爆炸,我们排险之前先应弄清些什么<BR>物理性爆炸我们可以通俗理解为设备是“胀破了的” 。 系统超压、设备容器有严重的缺陷、或液氯钢瓶充装过量过猛等,都是物理性爆炸常见原因。一般来讲,在一个相通的容器管道系统内,一旦爆破了一个缺口,内部压力得到了充分释放,下一个爆炸就不可能了。如扎了针眼的气球,吹不起来了。<BR>化学性爆炸则完全不同,它的爆炸不是由于过高的压力,而是在系统内形成爆炸性(混合)物质,它甚至能在一根完全相通管道连续爆炸数次,一直到爆炸物质消耗完全为止。某系统一连发生两次以上的局部爆炸,而且爆炸都发生在一个相连通的系统内。我们可以初步判断为化学性爆炸。<BR>在处理事故的实践中,正确区分爆炸的性质并不是一件很容易的事。一些易燃气体氢、甲烷、天然气、煤气等的物理性爆炸,常常同时伴随着化学性爆炸发生。这不仅需要具备专业安全技术技能和实践经验,还必须认真对事故现场进行周密细致的观察分析。<BR>氯却不同,单独的它在空气中是不燃的。就是说氯气的物理性爆炸,它不会同时伴有化学性爆炸发生,也就是没有燃烧(发光发热)现象发生。这是我们区别氯气爆炸性质的一个很有利的条件。如果发现(液)氯系统容器爆炸发出光亮,有高温热气流升空,或者现场有烧烤迹象,你完全可断定,这是一次氯的化学性爆炸。<BR>如今有些人把氯气说成是“不燃性气体”,这可是个原则性错误。氯气在空气中不燃,是因为它和空气中的氧“同类”,都是助燃气体(氧化剂)。而且氯的助燃能力胜过了氧。例如氢和氧混合需点火才能爆炸,而氢和氯混合只需光照就能爆炸。<BR>这说明氯与可燃物质形成的爆炸性混合物,比我们常见的以空气中氧为助燃剂的爆炸性混合物更为凶险。<BR>发生爆炸事故,仅弄清属于哪一种性质的爆炸是不够的,还要进一步弄清是何种物质引发的,以及它的物化性能、爆炸形成的原因与排险方式。<BR>例如说氯碱企业较常见的两种化学性爆炸:氯气内混入了大量的氢气和液氯设备中达到爆炸积量的三氯化氮。单从爆炸的现象来看,发光发热完全一样。但它们有着本质的区别。<BR>产生爆炸的物质不同:前者是氯和氢混合气体;后者却是一种沉积在液氯底部的,极易爆炸且爆炸威力很强的粘稠的油状液体。产生爆炸的条件不一样:前者不仅需要两种气体混合比例达到爆炸极限范围内,还要有一定的激发能源;而后者只要三氯化氮在液氯中富集超过100g/l以上,即使没有任何外界影响也能爆炸。产生爆炸的位置也不同:前者可以在全系统任何气相位置发生;后者的发生则局限于液氯的气化、冷凝、贮藏等设备内的液相区域。因此排险方法也是完全不同的。<BR>如果我们把爆炸性质搞错了,把化学性爆炸当成物理性爆炸处理,或者搞错了产生化学性爆炸的物质,用错了抢险方法,都会造成更加惨重的人员死伤。这已经有了很多很深刻的教训。</P>
<>好了,闲话少说,言归正传。我们来回顾 “4、16” 事故的初级阶段:重庆天原化工总厂15日19时左右发生氯气泄漏事件,原因是2号氯冷凝器出现穿孔。当班工人进行了处置。16日凌晨1点左右在该冷凝器发生第一次爆炸,时隔3个多小时又发生了一次局部爆炸。<BR>肯定是氯系统产生了化学性爆炸。那么又是什么物质引起的化学性爆炸呢?从发生的位置来看:“氯冷凝器”,系统中三氯化氮容易积蓄的地方;从发生前的情况来看:先氯气泄漏,设备中液氯大量蒸发,为其中的液氯中三氯化氮富集创造了条件;从爆炸后的筒体来看(见本文附照):筒体上部完好,底部炸烂了。这爆炸物是附在底部。应该想到是三氯化氮之所为。<BR> 4月16日上午,市政府聘请的专家组提出排氯方案。从16日10点45分开始实施,进行了5、6个小时后,系统中大部分氯应该泄得差不多了。有人讲储存有6吨液态氯气的5号氯罐已经排放掉一半了。现场专家说,这3个氯气罐通过4根铁管将氯气排到嘉陵江边的水池中,同时注入碱水,二者融合后,不再构成危害。该厂一个负责人也反复向市领导和专家组保证说,不会发生爆炸。工厂4名负责人带领安全环保处2人、工段长2人、工人1名对液氯贮罐进行处置。 17时57分再次发生猛烈爆炸,这3个氯贮罐全炸了,包括5号罐。9人全部遇难。<BR>怎么会在这种情况下认为“不会再爆炸”呢?按三氯化氮产生爆炸的常识来讲,氯排放越多,三氯化氮在液氯中越容易富集,越容易爆炸。有人说从这9人的组成,各自不同的职务和及其承担的相应责任来看,这种人力资源配置,更象事故现场视察组。而不象是有准备有组织的排除险情人员。<BR>我们有理由认为,他们要么是弄错了引发化学性爆炸的物质,或者是对引发爆炸物质三氯化氮完全不理解。<BR>三氯化氮对尚未接触过氯碱生产或者对此了解不多的人来说,是个新鲜名词。尽管三氯化氮也还有些很复杂的机理,目前还没被完全掌握。但三氯化氮的物化特性、爆炸成因、排险办法等基本常识,却是任何一个从事氯碱生产的工人必须掌握的,这好比司机不一定掌握汽车的高新制作技术,却必须会掌握汽车方向盘一样。不信,请你随便找一本氯碱工人最基础的安全教材翻一翻:上面有三氯化氮在国内国外氯碱企业中,造成过多次重大爆炸的案例;也有三氯化氮产生原因,预防办法,如此等等。<BR>笔者写此文的主要参考书,就是原化工部生产综合司主编的《化工工人安全卫生培训教材__氯碱》。</P>
<>是“氯气排放”,还是“排出液氯”</P>
<>直到现在不少媒体还是这样提到“4.16”事故:“按照原泄漏事故处理方案,应使氯气在自然压力下通过铁管排放,而天原化工总厂违规操作,让工人用机器从氯罐向外抽氯气,以加快排放速度,结果导致罐内温度升高,引发爆炸。”众所周知,液体气化过程中,要吸收大量的热能,那么,即使是从氯罐中抽取氯气,原理上也不应该造成温度升高的后果,反而是降低了温度才对。所以这种说法根本是闭门造车,经不起推敲。<BR>这里面所谓的“氯气……排放”可是一个更大的错误。<BR>氯碱企业的安全操作规定,“为避免液氯中三氯化氮富集而发生爆炸事故,定期对气化器、冷凝器和热交等设备进行排污。”“排污操作时,排污物一定要随着一定量的液氯排出,不允许排出气态氯!”用氯碱操作工一句行话来说“绝对禁止干排!”<BR>排出氯气(干排)与液氯排放,在工艺操作上是两种完全不同的操作方法。<BR>这里说的是在正常情况下的排污操作。其中道理是不言而喻的。目前的液氯生产工艺中做到完全没有三氯化氮产生是不可能的,工艺指标中规定其在液氯中含量底于60g/l为正常值。三氯化氮常温下是黄色粘稠的油状液体,密度为1.653,沸点是71℃。很明显,如果真是从液氯大贮罐排出大量氯气,液氯大量蒸发,其中的三氯化氮既使再微量,也马上会浓缩、富集,一直达到爆炸。<BR>这岂不成制造大炸弹?!长达六、七个小时的十几吨、几十吨的氯气排放真是太可怕了。在这个前提下,所谓“自然压力下的排放”与“机器抽排”就完全是一回事,区别仅是跑50步的在嘲笑跑100步的。<BR>我们也发现几乎所有的现场记者报道,也都是一直在讲,“排出氯气”。我们宁肯相信记者们全疏忽了“液氯”与“氯气” 两个概念的区别。也不敢相信我们抢险现场的决策人能犯如此可怕的错误。</P>
<>是“自然压力下排放”,还是“安全分解”</P>
<>首先声明,本段讲的“排放”,是指“液氯排放”。<BR>什么是自然压力排放呢?究竟如何具体操作呢?迄今也没有见到任何专家的任何专业解释。我想起好几年前的一次事故。某地氧气充装站发现十几只高压氧气瓶混入了大量氢气。工人急忙请示厂长和总工程师。他们异口同声讲“赶快放掉!”。一工人最先赶到现场抓住瓶口开关阀一旋,说时迟,那时快,“轰” 一声火光一闪。连人带瓶都不见了。只有地面上、树枝上落下一层血浆肉糜……最后剩下的危险气瓶,还是一位老工人安全解决的。他采取的办法就是:他先要求所有在场人员远离,然后只身一人小心翼翼靠近气瓶,用左手掌捂住气瓶口,右手极慢地旋松开瓶阀。当左手掌心感到有气体溢出,右手立即停止作业。让瓶内气体慢慢泄光为止。<BR>我猜想这大概是自然压力下排放的一种解释吧。<BR>上面提到的是爆炸性混合气体。对待沉积于液氯底层,且为极易爆炸的油状液体的三氯化氮,采取同样的方法排放液氯是否安全可靠?就值得大大的怀疑。<BR>液氯排放有如下明文规定“气化器、预冷器和热交换器等设备必须定期排污,确保排污中三氯化氮含量要小于60g/l;大于80g/l时,必须增加排污次数或连续排污。”   <BR>然而在“大于100g/l时,要采取停止加料等紧急措施并查找原因”。这时的三氯化氮己极易爆炸,任何排放行为均是不安全的。<BR>有的资料在“紧急措施”中提到往系统中加入次氯酸钠溶液。“三氯化氮遇次氯酸钠能分解成氯气与氮气,因此消除了爆炸的危险” (引用原文)。应该说安全分解是上策。<BR>次氯酸钠为白色粉末,工业品次氯酸钠是无色或带淡黄色的液体,俗称漂白粉水。用于漂白纸浆、织物等。过去就有好些氯碱生产企业,就是用排出的含三氯化氮的液氯污物做次氯酸钠产品。这可是一举两得的好事。</P>
<> 从电视新闻上看,用坦克开炮摧毁氯罐的场景,新鲜又刺激。从事了二十多年化工安全生产管理的我,不仅从来没听说过,事前连想都不敢想。官兵们英勇顽强,奋不顾身,可歌可泣。但也确实为他们安危担心。<BR>用“火攻”之前也曾用过“气攻”, 把氮气充入系统。我们有点纳闷:为何唯独没尝试过“水攻” ?往出事的系统设备内直接充灌稀释的碱液。初中学过的化学知识告诉我们,它与系统中的氯可生成次氯酸钠,也应该有利于三氯化氮的安全分解。</P>
<>回头来看,事故处理中排氯方案,采用了氮气置换、提出自然压力下的排放。总觉得他们在一板正经对付另外一种氯的化学性爆炸,而不象是在对付三氯化氮的爆炸威胁。<BR>网上有人质问:为什么事故直接原因总是“工作人员违规操作”?还记得致死234人的重庆川东北气矿井喷事故吗?井喷事故发生的直接原因,是“有关人员违章操作”;事故发生后处置过程中,有关决策人员没有采取点火措施制止硫化氢气体扩散,从而造成更多人员伤亡。这回氯气泄漏爆炸事故的“进程”,在形态上何其相似乃尔!<BR>我们也有同感。一查事故责任,总是大家推。大官推小官,小官推小兵,小兵推伤兵,伤兵推死人。最后主要责任落实到死者,人人都安心了。<BR>但愿今后不再如此。</P>
<P>加强化工企业生产过程安全管理与监督是关键</P>
<P>此事一出,舆论不少。说“设备陈旧”, 说“安全投入太少”,说“技术落后” ,说“应当搬迁”,如此等等。这也不是都没一点道理,但我认为最主要的,还是要重点抓好化工生产现场安全管理。它才是化工生产事故多发的“牛鼻子”。这次事故中三氯化氮在系统设备中富集而爆炸,绝非是一日一时之“功” ; 而是企业在原材料管理、工艺技术操作、各项指标控制等很多方面长期的松懈、马虎的结果。从事故排险全过程,也不难看出这个国内很有资格的老厂,管理与技术素质的下降。一味归咎于“设备陈旧”“工人违章”岂不冤枉!<BR>去年年初,我有机会到一些化工厂矿转了一圈,发现的问题就不少。这里只举两个例子:有的氮肥厂连工人上班操作记录都不填了,甚至连半水煤气中的氧含量分析记录,如此重要的东西都没法找了。这就好比一大群瞎子开着车在高速公路上乱闯一样。又如一个氯碱厂,他们生产正处在开车阶段。我发现氯气系统尾气含氢量已超过工艺指标值的300%。这是非常危险的,按工艺管理规定必须立即停车处理。新来的工厂领导坚持继续开车。我没有办法,最后还是找了当地政府主要领导才解决这个问题。真叫人哭笑不得。现在回想起来,当时若不坚决制止,那一定会是一个比重庆天原化工总厂“4、16”事故还早一点的氯气爆炸事故。<BR>这两件事对我,一个工作快30年的老化工来说,都是从没遇到过的新鲜事。要不是亲身经历,光听人讲,我还真不相信呢。这些都不是“安全投入”“企业搬迁”能解决的。<BR>现在好些事故都讲是“由于工人违章作业”。这话已成了我们媒体报道、事故调查报告中一句最常用的成语。但只要你深入实际,做一点认真的调查取证工作,你就不难发现其中不少的是企业头头瞎指挥、违章指挥的恶果。<BR>管理要靠人,特别是企业带头人。我们不少企业中恰恰是生产技术管理人材出现巨大的断层。一些企业头头、中层骨干业务素质低,实践经验少,甚至完全不懂行。例如说一个靠建筑业房地产发了财的老板,只要他肯出钱,就能承包一个化工厂“玩一玩”。他们本身的素质决定了企业工人队伍的整体素质,也决定企业的生死存亡。生产多年不景气,效益差,大量技术人才流失;再加上四、五十岁老管理人员、老工程技术人员、老工人一刀切,下岗、内退的。二、三十岁新工人大量增加。生产一线技术水平大大下降,导致事故频发。<BR>新上来的年轻管理人员、技术人员,大都靠文凭、靠职称。他们中有的人很少愿意主动下车间了解情况、处理问题;过分热衷于文凭考试,职称晋升。这就造就了我们现实生活中的一些“马谡”将军。平时理论还有一套;真刀实枪上战场,往往重演“失街亭”。 例如那位在井喷失控后,迟迟未能采取点火措施的决策人。 很多“小患酿大祸,小错成大灾”,也就是这么来的。一个真正的成熟的工程技术人员,一个熟练的技术工人,不能光靠文化考试、文凭、职称培养,而是需要七、八年,甚至上十年的时间,在大量的生产实践中磨练成长。<BR>国内绝不是缺乏人才,而是在用人、培养人的制度有问题。一边是人才的奇缺,另一边是人才的闲置与浪费,目前的一大怪现象。一些工厂回聘一些老技术人员、老工人上岗;一些地方安监局聘请原行业主管部门的老安全员协助工作,让他们传帮带。这确实也是个好办法。</P>
<P>加强同行业企业之间技术交流,督促他们之间相互的安全检查,非常必要。老话讲“外行看热闹,内行看门道。”预防事故,必须加强生产过程的监督,特别是现阶段,民营企业发展很快,管理和技术一下跟不上去的今天。安全检查、安全监督没有专业技术不行。过去我们有个好办法,在各个行业中组织安全技术协作组活动。组织同行业之间相互的安全检查,技术交流效果很好,同行业安全人员组织起来,相互学习,相互协助,也有利于企业开展职工安全教育。谁出了事故,全行业派人来现场开会,大家帮他们找原因。由于是同行,了解很深,彼此受的教育也很深。这对制止同行业的同类事故重复发生很有效。</P>
<P>最后一个建议,改进专家组的工作。专家是国家的宝贵财富,关心他们,重用他们,爱护他们。让他们平时多多了解工厂生产情况,经常深入现场调查,参加安全检查。一旦有事,才能心有成竹。平时不闻不问,关键时候请出来,就可能出错主意,甚至误送人命。安全生产要求工人,“三懂四会”。 那么专家也不应是某高级职称的代名词,要对工厂平时的生产工艺,设备情况有所了解,对出事前各项工艺指标执行情况以及其各种可能发生事故心中有数,才有可能正确判断事故。一位名人讲过“没有调查就没有发言权。”“要做人民群众的先生,先当好人民群众的学生”。 <BR>“下马伊始” 是绝对不行的 。   <BR>                                                            2005/3/1<BR>本文附照  1971542.jpg   新华社发<BR>            4月16日凌晨爆炸而炸烂的设备<BR><a href="http://news.21cn.com/domestic/difang/2004/04/17/1530641.shtml" target="_blank" >http://news.21cn.com/domestic/difang/2004/04/17/1530641.shtml</A></P>
<P>  <BR></P>
发表于 2005-7-30 03:10 | 显示全部楼层
精采[em05]
发表于 2005-8-1 01:07 | 显示全部楼层

<>对于化学性的东西,我是太不清楚,读书时就对化学不感兴趣了,这个贴子让我增加了一些知识.</P>
<>尤其是那个老安全赵铸新写的东西,真正是理论与实际相结合,让我展望未来在安全领域需要掌握与学习的技术知识,本人兼职安全管理工作也有七八年时间了,但真正深入地学习法律法规却是最近才开始,安全技术断层不可忽视,安全管理的更新换代也不可忽视,一些新工艺、新技术、新设备是否经过安全验证呢,有没有真正实际本质安全呢?估计有也只是走走过场。而且我知道有些设备采用其安全防范措施后,老出毛病,不得已才拆除一些装置,也有些是导致了维修工作的复杂性,在维修要领及手册上没有强调诸如主要安全部件、防范性安全部件的操作要领。做为设计上,也应该更多地与实际联系一下,更多地考虑人机工程及安全延续性,安全人员不是万能的,技术上也只能是个大概,从系统工程角度看,国家的安全理念需要改变的还有很多。共产党员的先进性,预防为主都是会说的,落实起来难度是很大的,做为个人即不能追求完美,也不能不闻不问,完善还需有个过程。当然“马谡”将军更是万万要不得的,</P>
发表于 2005-8-4 03:43 | 显示全部楼层
< 0cm 0cm 0pt; LINE-HEIGHT: 22pt; mso-line-height-rule: exactly">⑴、重庆市政府对于本市内的重大危险源没有充分认识。对于此类重大危险源,理应迁出居民区,却直到事故发生后才予以整改,可见重庆市政府对于城市应即响应预案,没有作出有效的风险辨识和风险评估。这是在预案编制初期就留下的致命缺陷。<p></p></P>
< 0cm 0cm 0pt; LINE-HEIGHT: 22pt; mso-line-height-rule: exactly">⑵、事故中丧生的9人,不是死于事故初发期,而是在事故处理过程中出现二次爆炸遇难,证明该企业在应急响应预案中,措施和技术准备的缺失。<p></p></P>
< 0cm 0cm 0pt; LINE-HEIGHT: 22pt; mso-line-height-rule: exactly">⑶、该事故明明是化学性爆炸,却被误认为是物理性爆炸,在排出液氯后,人为造成三氯化氮富集,等于人为造成炸弹,而这是化工厂应该具备的基本常识,证明在企业的培训和教育存在严重的问题。<p></p></P>
< 0cm 0cm 0pt; LINE-HEIGHT: 22pt; mso-line-height-rule: exactly">⑷、针对天原事故的安全分析指出,氯气大量泄漏(&gt;<st1:chmetcnv w:st="on" UnitName="l" SourceValue="200" HasSpace="False" Negative="False" NumberType="1" TCSC="0">200L</st1:chmetcnv>)的紧急隔离距离至少为<st1:chmetcnv w:st="on" UnitName="m" SourceValue="275" HasSpace="False" Negative="False" NumberType="1" TCSC="0">275m</st1:chmetcnv>。天原氯气泄漏事故由于泄漏量远远超过<st1:chmetcnv w:st="on" UnitName="l" SourceValue="200" HasSpace="False" Negative="False" NumberType="1" TCSC="0">200L</st1:chmetcnv>,即使有了特勤官兵使用液碱水幕进行压氯,专家组仍然将<st1:chmetcnv w:st="on" UnitName="m" SourceValue="500" HasSpace="False" Negative="False" NumberType="1" TCSC="0">500m</st1:chmetcnv>范围内划为紧急隔离带。然而,16日出现事故,重庆市政府17日才组织人员疏散,说明在预案中的公共疏散组织效率低下,形同虚设。事故没有造成大规模的伤亡,只能用幸运来形容。<p></p></P>
< 0cm 0cm 0pt; LINE-HEIGHT: 22pt; mso-line-height-rule: exactly">⑸、在疏散过程中,并没有得到全部市民的配合,这说明政府在事故发生后,信息发布系统只针对媒体,却没有针对真正应该受到保护的人群。信息发布系统的作用没有发挥。<p></p></P>
< 0cm 0cm 0pt; LINE-HEIGHT: 22pt; mso-line-height-rule: exactly">⑹、事故后的环境监测说:“根据环保部门的监测,爆破成功后<st1:chmetcnv w:st="on" UnitName="米" SourceValue="500" HasSpace="False" Negative="False" NumberType="3" TCSC="1">五百米</st1:chmetcnv>的范围内只有少量氯气和氯分子。到下午六点,<st1:chmetcnv w:st="on" UnitName="米" SourceValue="500" HasSpace="False" Negative="False" NumberType="3" TCSC="1">五百米</st1:chmetcnv>范围内的空气也基本达标,不会对群众的健康造成损害。来自水务部门的消息称,根据主城区六个取水口的监测情况断定,重庆市水质安全,市民可以放心饮用”。说明环境监测系统有粉饰太平的嫌疑。<p></p></P>
< 0cm 0cm 0pt; LINE-HEIGHT: 22pt; mso-line-height-rule: exactly">⑺、总体来说,可以认定该市和该企业没有进行过有效的应急预案演练,尤其是该企业在<st1:chsdate w:st="on" Year="2000" Month="8" Day="4" IsLunarDate="False" IsROCDate="False">2000年8月4日凌晨</st1:chsdate>,天原化工厂就已发生过一次较大泄漏,漏出的氯气熏倒了36位居民。当时的事故是由供电系统跳闸引起电压波动,氯氢生产系统停车,以致氯气无法输送,造成泄漏。在<st1:chsdate w:st="on" Year="2004" Month="2" Day="14" IsLunarDate="False" IsROCDate="False">2004年2月14日上午10时</st1:chsdate>,天原厂再次发生泄漏。有害气体随风扩散,致使周边部分居民反应不适,500多名学生紧急疏散,9名中毒者被送院治疗。”正是因为类似泄漏事故“多了”,导致天原厂的领导在事故之初认为“不要紧”。由此可见,该市和该企业对于企业应急相应的缺陷。<p></p></P>
发表于 2005-8-9 09:57 | 显示全部楼层
<>这起事故对整个氯碱界也算是一次教育,事故处理的每个阶段大家都在尽全力而为,所采取过的所有方法都不足以避免死亡事故。当用坦克、用炸药包时许多行家学者认为有点过了,其实不然,当目标设备都被打出大洞后大家都认为可以结束了时,晚上又在残余的设备里发生了余爆。</P>
<>人们真正的清楚了是在事故发生后、事故调查处理后的今天。下次再遇到类似事故人们肯定能够处理好。</P>
 楼主| 发表于 2005-8-26 07:39 | 显示全部楼层
<DIV class=quote><B>以下是引用<I>qjy503</I>在2005-7-26 23:31:00的发言:</B><BR>
<><FONT face=仿宋_GB2312 size=2>设备陈旧:氨冷凝器泄漏将氨漏到冷冻盐水里,氯气液化器列管漏含氨盐水进入液化器,含氨盐水在液化器与液氯混合后进入液氯贮槽并生成三氯化氮。</FONT></P>
<><FONT face=仿宋_GB2312 size=2>排放错误:要将液氯与三氯化氮同时排出,避免三氯化氮富集,操作时采用了抽汽化氯,导致了三氯化氮富集。</FONT></P></DIV>
<>                    <FONT color=#3dee11 size=5>讲得很实在,咱们交个朋友吧?</FONT>
发表于 2005-8-26 09:02 | 显示全部楼层
做为一名安全员,我从本专题中学到的东西太多了.真得谢谢各位前辈.[em04]
发表于 2005-9-4 09:03 | 显示全部楼层
<DIV class=quote><B>以下是引用<I>zzx48271</I>在2005-7-29 14:39:00的发言:</B><BR>
<>重庆天原化工总厂“4.16”事故留给我们的思考<BR>              <BR>赵铸新</P>
<><BR>重庆天原化工总厂“4.16”事故,已经过去一年了。<BR>9人在处理事故过程中死亡;随后15万民众紧急大疏散;最后出动了包括坦克在内的重型武器,摧毁了所有液氯贮槽……这些都长久的、鲜明的留在人们的记忆中。对于这个事故,上面已经有了一个较正式的说法“是由于人们对造成这次爆炸的元凶__三氯化氮的爆炸机理还不大清楚” (引自国家安全生产局刘强副司长语)。我们认为这个说法是符合实际,让人信服的。这的确是一次氯生产系统的化学性爆炸,是工厂在工艺技术管理上出了大问题,远不是一些人讲的“氯罐与设备陈旧”、 “工人违章操作” 那么简单。过去这类事故的人员伤亡,大都发生在未曾预料的事故突起阶段,而这次却在爆炸已发生了,人们在试图排除后患的过程中,尤其令人深思。</P>
<>面对爆炸,我们排险之前先应弄清些什么<BR>物理性爆炸我们可以通俗理解为设备是“胀破了的” 。 系统超压、设备容器有严重的缺陷、或液氯钢瓶充装过量过猛等,都是物理性爆炸常见原因。一般来讲,在一个相通的容器管道系统内,一旦爆破了一个缺口,内部压力得到了充分释放,下一个爆炸就不可能了。如扎了针眼的气球,吹不起来了。<BR>化学性爆炸则完全不同,它的爆炸不是由于过高的压力,而是在系统内形成爆炸性(混合)物质,它甚至能在一根完全相通管道连续爆炸数次,一直到爆炸物质消耗完全为止。某系统一连发生两次以上的局部爆炸,而且爆炸都发生在一个相连通的系统内。我们可以初步判断为化学性爆炸。<BR>在处理事故的实践中,正确区分爆炸的性质并不是一件很容易的事。一些易燃气体氢、甲烷、天然气、煤气等的物理性爆炸,常常同时伴随着化学性爆炸发生。这不仅需要具备专业安全技术技能和实践经验,还必须认真对事故现场进行周密细致的观察分析。<BR>氯却不同,单独的它在空气中是不燃的。就是说氯气的物理性爆炸,它不会同时伴有化学性爆炸发生,也就是没有燃烧(发光发热)现象发生。这是我们区别氯气爆炸性质的一个很有利的条件。如果发现(液)氯系统容器爆炸发出光亮,有高温热气流升空,或者现场有烧烤迹象,你完全可断定,这是一次氯的化学性爆炸。<BR>如今有些人把氯气说成是“不燃性气体”,这可是个原则性错误。氯气在空气中不燃,是因为它和空气中的氧“同类”,都是助燃气体(氧化剂)。而且氯的助燃能力胜过了氧。例如氢和氧混合需点火才能爆炸,而氢和氯混合只需光照就能爆炸。<BR>这说明氯与可燃物质形成的爆炸性混合物,比我们常见的以空气中氧为助燃剂的爆炸性混合物更为凶险。<BR>发生爆炸事故,仅弄清属于哪一种性质的爆炸是不够的,还要进一步弄清是何种物质引发的,以及它的物化性能、爆炸形成的原因与排险方式。<BR>例如说氯碱企业较常见的两种化学性爆炸:氯气内混入了大量的氢气和液氯设备中达到爆炸积量的三氯化氮。单从爆炸的现象来看,发光发热完全一样。但它们有着本质的区别。<BR>产生爆炸的物质不同:前者是氯和氢混合气体;后者却是一种沉积在液氯底部的,极易爆炸且爆炸威力很强的粘稠的油状液体。产生爆炸的条件不一样:前者不仅需要两种气体混合比例达到爆炸极限范围内,还要有一定的激发能源;而后者只要三氯化氮在液氯中富集超过100g/l以上,即使没有任何外界影响也能爆炸。产生爆炸的位置也不同:前者可以在全系统任何气相位置发生;后者的发生则局限于液氯的气化、冷凝、贮藏等设备内的液相区域。因此排险方法也是完全不同的。<BR>如果我们把爆炸性质搞错了,把化学性爆炸当成物理性爆炸处理,或者搞错了产生化学性爆炸的物质,用错了抢险方法,都会造成更加惨重的人员死伤。这已经有了很多很深刻的教训。</P>
<>好了,闲话少说,言归正传。我们来回顾 “4、16” 事故的初级阶段:重庆天原化工总厂15日19时左右发生氯气泄漏事件,原因是2号氯冷凝器出现穿孔。当班工人进行了处置。16日凌晨1点左右在该冷凝器发生第一次爆炸,时隔3个多小时又发生了一次局部爆炸。<BR>肯定是氯系统产生了化学性爆炸。那么又是什么物质引起的化学性爆炸呢?从发生的位置来看:“氯冷凝器”,系统中三氯化氮容易积蓄的地方;从发生前的情况来看:先氯气泄漏,设备中液氯大量蒸发,为其中的液氯中三氯化氮富集创造了条件;从爆炸后的筒体来看(见本文附照):筒体上部完好,底部炸烂了。这爆炸物是附在底部。应该想到是三氯化氮之所为。<BR>4月16日上午,市政府聘请的专家组提出排氯方案。从16日10点45分开始实施,进行了5、6个小时后,系统中大部分氯应该泄得差不多了。有人讲储存有6吨液态氯气的5号氯罐已经排放掉一半了。现场专家说,这3个氯气罐通过4根铁管将氯气排到嘉陵江边的水池中,同时注入碱水,二者融合后,不再构成危害。该厂一个负责人也反复向市领导和专家组保证说,不会发生爆炸。工厂4名负责人带领安全环保处2人、工段长2人、工人1名对液氯贮罐进行处置。 17时57分再次发生猛烈爆炸,这3个氯贮罐全炸了,包括5号罐。9人全部遇难。<BR>怎么会在这种情况下认为“不会再爆炸”呢?按三氯化氮产生爆炸的常识来讲,氯排放越多,三氯化氮在液氯中越容易富集,越容易爆炸。有人说从这9人的组成,各自不同的职务和及其承担的相应责任来看,这种人力资源配置,更象事故现场视察组。而不象是有准备有组织的排除险情人员。<BR>我们有理由认为,他们要么是弄错了引发化学性爆炸的物质,或者是对引发爆炸物质三氯化氮完全不理解。<BR>三氯化氮对尚未接触过氯碱生产或者对此了解不多的人来说,是个新鲜名词。尽管三氯化氮也还有些很复杂的机理,目前还没被完全掌握。但三氯化氮的物化特性、爆炸成因、排险办法等基本常识,却是任何一个从事氯碱生产的工人必须掌握的,这好比司机不一定掌握汽车的高新制作技术,却必须会掌握汽车方向盘一样。不信,请你随便找一本氯碱工人最基础的安全教材翻一翻:上面有三氯化氮在国内国外氯碱企业中,造成过多次重大爆炸的案例;也有三氯化氮产生原因,预防办法,如此等等。<BR>笔者写此文的主要参考书,就是原化工部生产综合司主编的《化工工人安全卫生培训教材__氯碱》。</P>
<>是“氯气排放”,还是“排出液氯”</P>
<>直到现在不少媒体还是这样提到“4.16”事故:“按照原泄漏事故处理方案,应使氯气在自然压力下通过铁管排放,而天原化工总厂违规操作,让工人用机器从氯罐向外抽氯气,以加快排放速度,结果导致罐内温度升高,引发爆炸。”众所周知,液体气化过程中,要吸收大量的热能,那么,即使是从氯罐中抽取氯气,原理上也不应该造成温度升高的后果,反而是降低了温度才对。所以这种说法根本是闭门造车,经不起推敲。<BR>这里面所谓的“氯气……排放”可是一个更大的错误。<BR>氯碱企业的安全操作规定,“为避免液氯中三氯化氮富集而发生爆炸事故,定期对气化器、冷凝器和热交等设备进行排污。”“排污操作时,排污物一定要随着一定量的液氯排出,不允许排出气态氯!”用氯碱操作工一句行话来说“绝对禁止干排!”<BR>排出氯气(干排)与液氯排放,在工艺操作上是两种完全不同的操作方法。<BR>这里说的是在正常情况下的排污操作。其中道理是不言而喻的。目前的液氯生产工艺中做到完全没有三氯化氮产生是不可能的,工艺指标中规定其在液氯中含量底于60g/l为正常值。三氯化氮常温下是黄色粘稠的油状液体,密度为1.653,沸点是71℃。很明显,如果真是从液氯大贮罐排出大量氯气,液氯大量蒸发,其中的三氯化氮既使再微量,也马上会浓缩、富集,一直达到爆炸。<BR>这岂不成制造大炸弹?!长达六、七个小时的十几吨、几十吨的氯气排放真是太可怕了。在这个前提下,所谓“自然压力下的排放”与“机器抽排”就完全是一回事,区别仅是跑50步的在嘲笑跑100步的。<BR>我们也发现几乎所有的现场记者报道,也都是一直在讲,“排出氯气”。我们宁肯相信记者们全疏忽了“液氯”与“氯气” 两个概念的区别。也不敢相信我们抢险现场的决策人能犯如此可怕的错误。</P>
<>是“自然压力下排放”,还是“安全分解”</P>
<>首先声明,本段讲的“排放”,是指“液氯排放”。<BR>什么是自然压力排放呢?究竟如何具体操作呢?迄今也没有见到任何专家的任何专业解释。我想起好几年前的一次事故。某地氧气充装站发现十几只高压氧气瓶混入了大量氢气。工人急忙请示厂长和总工程师。他们异口同声讲“赶快放掉!”。一工人最先赶到现场抓住瓶口开关阀一旋,说时迟,那时快,“轰” 一声火光一闪。连人带瓶都不见了。只有地面上、树枝上落下一层血浆肉糜……最后剩下的危险气瓶,还是一位老工人安全解决的。他采取的办法就是:他先要求所有在场人员远离,然后只身一人小心翼翼靠近气瓶,用左手掌捂住气瓶口,右手极慢地旋松开瓶阀。当左手掌心感到有气体溢出,右手立即停止作业。让瓶内气体慢慢泄光为止。<BR>我猜想这大概是自然压力下排放的一种解释吧。<BR>上面提到的是爆炸性混合气体。对待沉积于液氯底层,且为极易爆炸的油状液体的三氯化氮,采取同样的方法排放液氯是否安全可靠?就值得大大的怀疑。<BR>液氯排放有如下明文规定“气化器、预冷器和热交换器等设备必须定期排污,确保排污中三氯化氮含量要小于60g/l;大于80g/l时,必须增加排污次数或连续排污。”   <BR>然而在“大于100g/l时,要采取停止加料等紧急措施并查找原因”。这时的三氯化氮己极易爆炸,任何排放行为均是不安全的。<BR>有的资料在“紧急措施”中提到往系统中加入次氯酸钠溶液。“三氯化氮遇次氯酸钠能分解成氯气与氮气,因此消除了爆炸的危险” (引用原文)。应该说安全分解是上策。<BR>次氯酸钠为白色粉末,工业品次氯酸钠是无色或带淡黄色的液体,俗称漂白粉水。用于漂白纸浆、织物等。过去就有好些氯碱生产企业,就是用排出的含三氯化氮的液氯污物做次氯酸钠产品。这可是一举两得的好事。</P>
<>从电视新闻上看,用坦克开炮摧毁氯罐的场景,新鲜又刺激。从事了二十多年化工安全生产管理的我,不仅从来没听说过,事前连想都不敢想。官兵们英勇顽强,奋不顾身,可歌可泣。但也确实为他们安危担心。<BR>用“火攻”之前也曾用过“气攻”, 把氮气充入系统。我们有点纳闷:为何唯独没尝试过“水攻” ?往出事的系统设备内直接充灌稀释的碱液。初中学过的化学知识告诉我们,它与系统中的氯可生成次氯酸钠,也应该有利于三氯化氮的安全分解。</P>
<>回头来看,事故处理中排氯方案,采用了氮气置换、提出自然压力下的排放。总觉得他们在一板正经对付另外一种氯的化学性爆炸,而不象是在对付三氯化氮的爆炸威胁。<BR>网上有人质问:为什么事故直接原因总是“工作人员违规操作”?还记得致死234人的重庆川东北气矿井喷事故吗?井喷事故发生的直接原因,是“有关人员违章操作”;事故发生后处置过程中,有关决策人员没有采取点火措施制止硫化氢气体扩散,从而造成更多人员伤亡。这回氯气泄漏爆炸事故的“进程”,在形态上何其相似乃尔!<BR>我们也有同感。一查事故责任,总是大家推。大官推小官,小官推小兵,小兵推伤兵,伤兵推死人。最后主要责任落实到死者,人人都安心了。<BR>但愿今后不再如此。</P>
<P>加强化工企业生产过程安全管理与监督是关键</P>
<P>此事一出,舆论不少。说“设备陈旧”, 说“安全投入太少”,说“技术落后” ,说“应当搬迁”,如此等等。这也不是都没一点道理,但我认为最主要的,还是要重点抓好化工生产现场安全管理。它才是化工生产事故多发的“牛鼻子”。这次事故中三氯化氮在系统设备中富集而爆炸,绝非是一日一时之“功” ; 而是企业在原材料管理、工艺技术操作、各项指标控制等很多方面长期的松懈、马虎的结果。从事故排险全过程,也不难看出这个国内很有资格的老厂,管理与技术素质的下降。一味归咎于“设备陈旧”“工人违章”岂不冤枉!<BR>去年年初,我有机会到一些化工厂矿转了一圈,发现的问题就不少。这里只举两个例子:有的氮肥厂连工人上班操作记录都不填了,甚至连半水煤气中的氧含量分析记录,如此重要的东西都没法找了。这就好比一大群瞎子开着车在高速公路上乱闯一样。又如一个氯碱厂,他们生产正处在开车阶段。我发现氯气系统尾气含氢量已超过工艺指标值的300%。这是非常危险的,按工艺管理规定必须立即停车处理。新来的工厂领导坚持继续开车。我没有办法,最后还是找了当地政府主要领导才解决这个问题。真叫人哭笑不得。现在回想起来,当时若不坚决制止,那一定会是一个比重庆天原化工总厂“4、16”事故还早一点的氯气爆炸事故。<BR>这两件事对我,一个工作快30年的老化工来说,都是从没遇到过的新鲜事。要不是亲身经历,光听人讲,我还真不相信呢。这些都不是“安全投入”“企业搬迁”能解决的。<BR>现在好些事故都讲是“由于工人违章作业”。这话已成了我们媒体报道、事故调查报告中一句最常用的成语。但只要你深入实际,做一点认真的调查取证工作,你就不难发现其中不少的是企业头头瞎指挥、违章指挥的恶果。<BR>管理要靠人,特别是企业带头人。我们不少企业中恰恰是生产技术管理人材出现巨大的断层。一些企业头头、中层骨干业务素质低,实践经验少,甚至完全不懂行。例如说一个靠建筑业房地产发了财的老板,只要他肯出钱,就能承包一个化工厂“玩一玩”。他们本身的素质决定了企业工人队伍的整体素质,也决定企业的生死存亡。生产多年不景气,效益差,大量技术人才流失;再加上四、五十岁老管理人员、老工程技术人员、老工人一刀切,下岗、内退的。二、三十岁新工人大量增加。生产一线技术水平大大下降,导致事故频发。<BR>新上来的年轻管理人员、技术人员,大都靠文凭、靠职称。他们中有的人很少愿意主动下车间了解情况、处理问题;过分热衷于文凭考试,职称晋升。这就造就了我们现实生活中的一些“马谡”将军。平时理论还有一套;真刀实枪上战场,往往重演“失街亭”。 例如那位在井喷失控后,迟迟未能采取点火措施的决策人。 很多“小患酿大祸,小错成大灾”,也就是这么来的。一个真正的成熟的工程技术人员,一个熟练的技术工人,不能光靠文化考试、文凭、职称培养,而是需要七、八年,甚至上十年的时间,在大量的生产实践中磨练成长。<BR>国内绝不是缺乏人才,而是在用人、培养人的制度有问题。一边是人才的奇缺,另一边是人才的闲置与浪费,目前的一大怪现象。一些工厂回聘一些老技术人员、老工人上岗;一些地方安监局聘请原行业主管部门的老安全员协助工作,让他们传帮带。这确实也是个好办法。</P>
<P>加强同行业企业之间技术交流,督促他们之间相互的安全检查,非常必要。老话讲“外行看热闹,内行看门道。”预防事故,必须加强生产过程的监督,特别是现阶段,民营企业发展很快,管理和技术一下跟不上去的今天。安全检查、安全监督没有专业技术不行。过去我们有个好办法,在各个行业中组织安全技术协作组活动。组织同行业之间相互的安全检查,技术交流效果很好,同行业安全人员组织起来,相互学习,相互协助,也有利于企业开展职工安全教育。谁出了事故,全行业派人来现场开会,大家帮他们找原因。由于是同行,了解很深,彼此受的教育也很深。这对制止同行业的同类事故重复发生很有效。</P>
<P>最后一个建议,改进专家组的工作。专家是国家的宝贵财富,关心他们,重用他们,爱护他们。让他们平时多多了解工厂生产情况,经常深入现场调查,参加安全检查。一旦有事,才能心有成竹。平时不闻不问,关键时候请出来,就可能出错主意,甚至误送人命。安全生产要求工人,“三懂四会”。 那么专家也不应是某高级职称的代名词,要对工厂平时的生产工艺,设备情况有所了解,对出事前各项工艺指标执行情况以及其各种可能发生事故心中有数,才有可能正确判断事故。一位名人讲过“没有调查就没有发言权。”“要做人民群众的先生,先当好人民群众的学生”。 <BR>“下马伊始” 是绝对不行的 。   <BR>                                                            2005/3/1<BR>本文附照  1971542.jpg   新华社发<BR>            4月16日凌晨爆炸而炸烂的设备<BR><a href="http://news.21cn.com/domestic/difang/2004/04/17/1530641.shtml" target="_blank" >http://news.21cn.com/domestic/difang/2004/04/17/1530641.shtml</A></P>
<P>  <BR></P></DIV>
<P>好文章。专家就是专家,一针见血。</P>
发表于 2005-9-5 07:49 | 显示全部楼层
<> 真的长见识啊!!!</P>[em01]
发表于 2005-10-9 03:43 | 显示全部楼层
三氯化氮是在食盐水电解的特定条件下才能产生,主要存在于液氯中。防止三氯化氮积聚与发生分解爆炸的技术措施和管理措施也已经相当的成熟,在氯碱行业已有定论。相关的技术分析手段和方法在各类安全书籍和杂志上多有报道,只是没有被重视而已!/
发表于 2005-10-11 23:10 | 显示全部楼层

<><FONT face=黑体 color=#000000>楼上有一些人的观点我认为正确,的确这个爆炸是多方面的,主要爆炸是三氯化氮的分解爆炸!</FONT></P>
<><FONT face=黑体 color=#000000>设备陈旧:氨冷凝器泄漏将氨漏到冷冻盐水里,氯气液化器列管漏含氨盐水进入液化器,含氨盐水在液化器与液氯混合后进入液氯贮槽并生成三氯化氮。(电解食盐水时微量的NH4+或组织氨将进入氯气处理系统,经过反应最终以三氯化氮的形式沉积在系统中)</FONT></P>
<><FONT face=黑体 color=#000000>排放错误:要将液氯与三氯化氮同时排出,避免三氯化氮富集,操作时采用了抽汽化氯,导致了三氯化氮富集。</FONT><FONT color=#000000><FONT face=黑体>在事故中的13吨氯气安全释放至2~3吨时,储罐内可能含有的三氯化氮浓度上升,由于三氯化氮分解时会放出大量热量,当温度积聚到60℃时,分解速度加剧,导致爆炸。<p></p></FONT></FONT></P><FONT color=#000000><FONT face=黑体>三氯化氮:一种比氯气有更强氧化性的氧化剂,常温下呈油状,在空气中易挥发,不稳定,在气体中浓度达到5~6%(体积比)时,有潜在的爆炸危险。60℃时受震动或在超声波条件下,可发生分解性爆炸。与臭氧、氧化氮、油脂或有机物接触,易促使爆炸发生。标准状况下1kg三氯化氮爆炸时分解成279L氯气和93L氮气,放出1908.7kJ热量,在溶剂不变的情况下,爆炸瞬间温度高达2128℃,压力高达543MPa。在空气中爆炸温度约1700℃。</FONT></FONT>
发表于 2005-10-24 02:23 | 显示全部楼层
<>学到了很多,谢谢各位前辈</P>
发表于 2005-11-22 06:45 | 显示全部楼层
<DIV class=quote><B>以下是引用<I>zzx48271</I>在2004-12-28 16:47:00的发言:</B><BR>
<><FONT size=4><FONT color=#000000>              『<FONT face=黑体>在天原化工氯气泄漏爆炸事故中,氯气本身是不燃性气体』</FONT></FONT></FONT></P>
<><FONT face=隶书><FONT size=5>此话错误</FONT>。</FONT>不燃性气体是指氮气、二氧化碳气体以及惰性气体,氦、氖、氩等。这类气体性质稳定,不易与其它物质发生反应,不会引起燃烧。而氯是氧族元素,其氧化能力胜过氧气。这种气体虽然不会在空气中燃烧,但助长火势,大大地扩大火灾危险性。因此它是助燃性气体。<FONT size=4>千万不能搞错!!!</FONT></P><BR><BR></DIV>
<>氯的氧化性的确非常强但它不是氧族元素,氯是卤族元素</P>
发表于 2005-11-22 11:57 | 显示全部楼层
<>学习了很多知识</P>
<>这个论坛确实很好啊</P>
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